Он будет, видимо, править пожизненно? Лучше бы спился

<...> Поэтому интерес садиста к культуре имеет ещё и второй — резко негативный — смысл, потому что дело в том, что культура (вот что важно!) не учит этике, она может разбудить в человеке и зверя в том числе. Культура на самом деле способствует наиболее полному развитию того, что в вас заложено. Это может быть и зверство. У меня как раз во вторник выйдет в «Собеседнике» интервью большое со Швыдким, где он очень интересно говорит, что ведь именно Арто, скажем, ввёл определение «жестокий театр». Есть тот театр, который возбуждает в человеке зверя. Это пробуждение можно назвать следствием искусства? Да, безусловно. Такой театр тоже есть. Есть театр, который заканчивается выходом на площадь, который заканчивается погромом. Есть, условно говоря, «Король Убю», вот такая антиэстетика Жарри. Между прочим, первое представление закончилось погромом. Может это быть? Может, да. Это одна из опасностей искусства. Искусство — это не сиропная водица. Искусство может иногда разбудить в человеке зверя. Иначе чего бы нам его бояться? <...>

Михаил Швыдкой — спецпредставитель президента по международному культурному сотрудничеству. Посол по особым поручениям. Руководитель Театра мюзикла. В прошлом — министр культуры. Ведущий ток-шоу «Культурная революция». Театровед, историк английской драматургии, одна из самых спорных фигур в российской культуре и при этом друг почти всех крупных деятелей искусства. Большинство коллег его любят, а те, которые ненавидят — ненавидят очень сильно. Как для кого, а для меня это серьезный критерий качества.

«Шоу вытеснило бизнес»

— Спрошу вас для начала как театроведа: победа Трампа — это победа театральности над реальностью?

— Отчасти, но только отчасти, это переход политики в область шоу-бизнеса, когда главный критерий — «интересно/неинтересно». Клинтон в первую очередь неинтересна, все остальные претензии потом. Политика, собственно, давно имела черты шоу-бизнеса, но сейчас шоу вытеснило бизнес. Впрочем, это ведь не вчера началось. Россия, как всегда, первой столкнулась с этим. Когда в декабре девяносто третьего случился рывок Жириновского, он ведь уже использовал эти технологии. До сих пор использует очень успешно.

— Хорошо, какой это театр? Чья стилистика? Брехт? Абсурд?

— Скорее всего это «Король Убю». Помните? «Зашибю!!!» Игра в страшного, ужасного и непобедимого.

— Но почему людям это нравится? Им нравится быть плохими?

— Да почему плохими, нормально всё! Знаете, Арто говорил: в каждом человеке много намешано, в том числе зверства, театр волен иногда это разбудить. Что, в вас, во мне этого нет? Вам никогда никого убить не хотелось? Просто одни кричат «Зашибю!», а другие зашибают... Америка ведь не Германия, ей каяться в фашизме не приходится. Это Германия семьдесят лет просит прощения, и то, подозреваю, скоро перестанет; а в Америке фашизма не было, она может позволить себе всякое. Вы думаете, это всегда была политкорректная страна? Санта-Клаус живет в одном пространстве с ку-клукс-кланом... Всякое было, и полковник Линч, и сенатор Маккарти. И жителю Среднего Запада, в маленьком городе, где у белых семей пятеро по лавкам, а по воскресеньям все истово ходят в церковь, Трамп гораздо более понятен и мил, чем Обама. Не говоря о том, что шоумен он действительно очень талантливый. И при этом обладающий прагматизмом, пониманием того, чего от него ждут избиратели.

— А почему тогда все говорили, что не будут за него голосовать? Обманули социологов?

— Знаете, вот в будущем году у канала «Культура» юбилей. Двадцать лет. Не верится, да? Так вот, когда его только создали, принято было во всех опросах отвечать: смотрю канал «Культура»! Это считалось правильным, престижным, даже там, где канал «Культура» еще не вещал. Но при этом смотрели его впятеро меньше, чем говорили, — кто же признается, что он подсел на сериалы? Здесь примерно та же история. Они еще не привыкли говорить вслух, что Клинтон им надоела. Думаю, привыкнут.

— Может, лучше все же хоть притворяться культурными?

— Объективно, может, и лучше, но такое лицемерие сильно осложняет прогнозы. Иногда непонятно, на каком вы свете. Это своего рода постмодернизм.

— Слушайте, но в театре все посмотрели Жарри и по домам пошли. Разве бывает иначе?

— И спектакли заканчивались демонстрациями, надо признать, что театр — самое влиятельное искусство. Иногда посмотрели — и по домам, а иногда — на площадь. Но в США все-таки сильные сдерживающие центры, не зря говорят об Америке: большой корабль с маленьким рулем.

— А санкции снимут?

— В ближайшее время вряд ли: в сенате сидят республиканцы, в конгрессе — республиканцы...

— Но поладят ли Трамп с Путиным?

— Многое зависит от первой встречи. Если на первой встрече поладят, то дальше все сложится. Владимир Владимирович умный и обаятельный собеседник. Как и Трамп, впрочем...

— Два таких мачо...

— Лидеры России и США не могут быть хлюпиками. Тем более такие, которые остро чувствуют современные вызовы и не хотят от них отставать. Достаточно прочитать ярославскую речь В. В. Путина — там уже явный упор на инновации, на новую экономику... Словом, если президенты России и США встретятся в начале следующего года, как об этом сообщают некоторые СМИ, им будет о чем поговорить.

«Искусство — про счастье, а не про идеи»

— Конфликты в театре, выступление Райкина, выступления и колонка Калягина — о чем все это, зачем?

— Я не понимаю, скажу честно. Цензуры в театре нет. В кинематографе тоже. Есть выступления негодующих зрителей, на которые нужно реагировать соответственно: это не голос власти и не тайные послания Кремля. Это обычная невоспитанность публики. Вообще, скажу вам, после советской власти публика испортилась сильнее, чем театры. Это, собственно, предсказал Горин: прежде подкупали артистов, но оказалось, что эффективнее — зрителей. Первостепенная задача российской культуры сегодня — воспитывать публику. Общество, если хотите. Главная порча произошла по трем направлениям. Первое: у людей нет научной картины мира. Это серьезней и масштабней по последствиям, чем кажется. Они полны самых пещерных суеверий, языческих по сути, лишены твердых знаний, верят всему... Второе: у людей исчезло представление о задачах искусства. Им кажется, что искусство — это про идеи. А искусство — это про счастье. Какие идеи в «Войне и мире»? Это волновало Толстого, пока писал, и то не все время. А ткань «Войны и мира» — это счастье, просто от того, как там слова рядом поставлены. И третье: искусство — это диалог. Навык диалога утрачен. Когда я читаю лекции, то всегда говорю: по этой теме вы можете прочитать то-то и то-то, пересказывать это я не намерен, давайте поговорим. И этот навык разговора должен начинаться в детстве: я учился в Москве в довольно обыкновенной школе, нимало не элитной, и тем не менее пять раз за учебный год мы ходили в театр и обсуждали увиденное. Еще чаще — в кино, и не только на идеологические фильмы. Этого нет сейчас, и нет культуры дискуссии, с которой начинается умный зритель. В результате он реагирует чистой агрессией — ну, что делать, художник должен быть готов к такой реакции. Если у него актер испражняется на сцене — не получить скандала в зале даже несколько обидно, это входит в условия игры.

— Идеологической цензуры нет, но есть финансовая...

— Ну о чем вы?! Вот я был на приснопамятном собрании СТД, где обсуждалась в том числе цензура. Смотрю — молодых лиц вообще нет в зале. Потому что молодым все это уже не нужно, они достают деньги и не нуждаются ни в помощи государства, ни в одобрении начальства. Сегодня фильм можно снять на «мыльницу». Американские независимые потому и называются независимыми, что снимают фильмы за сто тысяч долларов, а я только что посмотрел среднеазиатскую картину за восемьдесят тысяч — шедевр! Если нет идей, так и говорите. Настоящая проблема не в том, что всех давит государственная идея, а в том, что ее нет. И непонятно, как по отношению к ней определяться. В советское время была какая-никакая — пусть тоталитарная — политика государства в области искусства. Заключалась она в том, что на одном крыле был Тарковский, а на другом — производственная драма (тоже, кстати, по нынешним меркам не такая плохая). Миллионными тиражами издавался Сергей Сартаков, которого ныне никто не вспомнит, а десятитысячными, позволявшими все же выживать, — Юрий Трифонов. Юрия Любимова давили, но недодавливали и на гастроли выпускали, потому что понимали: Трифонов и Любимов создают престиж СССР за рубежом, они, может, еще и нужней, чем лояльные художники. В последние годы советской власти до М. С. Горбачева атмосфера была сколь угодно тошной, но если художник не кричал открыто, что он ненавидит колхозы, и не описывал в деталях половой акт, он мог существовать вполне легально. Сегодня этой государственной идеологии нет, а потому стараются кто во что горазд...

— «Дай срок — будет», как говорил один герой.

— Никогда не будет. В Конституции прописано ее отсутствие. Периодические вбросы на тему отмены этой статьи - недавно, скажем, с этим выступила новый сенатор из Крыма - прощупывают общественное мнение, но ведь вбросы для того и созданы. Если в России будет принята единая идеологическая доктрина, первой придется запретить КПРФ. Этого не сделал даже Ельцин.

— Погодите, еще в законе о российской нации будет прописана государствообразующая роль русского народа...

— И этого не будет, потому что вся современная политика России направлена на то, чтобы подчеркивать многонациональное единство, пестроту. Сталинский опыт ведь — задумайтесь об этом — не укрепил, а развалил Советский Союз. И Российская империя не в последнюю очередь рухнула из-за национального вопроса, из-за шовинизма, из-за национального чванства. Империям вообще свойственно гибнуть, Австро-Венгрия вон на что была либеральной, а рухнула первой (не из-за либеральности, конечно). Но Советский Союз погиб именно потому, что Сталин пытался возродить империю со всеми ее пороками.

«В такой позе работать неудобно»

— Вы можете себе объяснить откровенный сервилизм людей, у которых всё есть? Которым даже в смысле статуса ничто не угрожает?

— Только тем, что въедается психология барака. Подлизывание власти — своего рода инстинкт, и самой власти это вовсе не нужно. Мне кажется, это ее даже раздражает. Беда в том, что на условно противоположном фланге — среди тех, кого называют авангардистами — я как раз авангарда-то и не вижу. Покушусь на святое — упомяну Константина Богомолова. Это самое что ни на есть общедоступное искусство, не авангардное, а коллажное, с совершенно газетными упоминаниями актуальных реалий — почему оно, в отличие от авангарда, и пользуется массовым спросом. И это довольно скучно, по-моему. Если где-то и есть сейчас свободный поиск, то он происходит в других местах, и коллеги, на мой взгляд, могли бы защищать его корпоративнее, что ли...

— Но, может, этот сервилизм — он для того, чтобы покупать себе свободу? В общественной жизни — принимать известную позу, а в театре — ставить шедевры?

— В том и дело, что в этой позе не очень-то создашь шедевр. Больно, неудобно... И главное — никто же не требует, все сугубо добровольно.

— Вы верите в искренность Константина Райкина или правы те, кто во всем усматривает материальные причины?

— В его выступлении материальных причин точно не было. Он блестящий актер, это был блестящий монолог. Насколько я могу судить, его действительно волнуют и оскорбляют попытки некоторых людей, в чьей погромной активности государство тоже совершенно не нуждается, хамить художникам. Он выступил против этого тренда, но государство не может запретить этим людям реализовывать свои пещерные представления. Единственный способ справиться — начинать с нуля воспитывать адекватного зрителя, этого за нас никто не сделает.

— Разрешите наконец вечный вопрос: государство дает театрам свои деньги или это деньги все-таки наши? В смысле — налогоплательщиков.

— Это, безусловно, деньги налогоплательщиков, но все налогоплательщики разные. Даже путинское большинство — в которое входят, допустим, Олег Павлович Табаков, Константин Райкин, Залдостанов и ваш покорный слуга — это чрезвычайно пестрое сообщество. Одно кино надо снимать для тех, кто жаждет оскорбиться по любому поводу, другое — для тех, кто любит сложность. Первоочередная забота Министерства культуры, как я ее понимаю, — не вопрос «Кому дать денег?», а именно забота о сохранении этой сложности и пестроты. Искусство не учит любить Родину. Это делают папа с мамой. Искусство — доказательство ее величия.

Так, что Быков просто испугался больше разговаривать на эту тему.

"- Но какие соблазны у нынешних российских крымнашистов? Ведь они-то все понимают.

Твой язык и слова, который ты употребляешь, говорят о том, что тебе абсолютно ясна картина мира. Ты знаешь, что хорошо и что плохо. И вряд ли ты задумываешься, что ты узник своей концепции. Осмелюсь предположить, что ты сидишь в тюрьме своей концепции. А ведь всё на свете становится одновременно и хуже и лучше. «Хуже» всегда очевиднее, потому то оно всегда громче заявляет о себе. Мне кажется, пугалки и разговоры о фашизме в России - это готовые к носке дешевые формы одежды, этакое «Pret-a-porter». Мало кто понимает, что русская культура - огромная архаическая плита, которая лежит во всю Евразию и восходит даже не к славянству, а к праславянству, к самой языческой древности. В наследство от Византии нам досталось Православие, но не досталось ни иудейской схоластики, ни греческой философии, ни римского права. И в этом - как наш недостаток, так и наше преимущество. И эту тектоническую плиту пока никому не удалось сдвинуть. И любую власть она будет структурировать, согласно своему представлению: какой она должна быть.

- Согласитесь, эта плита начинает сейчас размываться…

С чем я должен соглашаться? С тем, во что веришь? Твои надежды, которые ты выдаешь за действительность? Мудрость Путина именно в том и заключается, что он улавливает эти гравитационные волны, - в отличие от других политиков, которых народ сейчас недолюбливает. Путин опирается на эту тектоническую плиту, в этом его сила, зачем ему соответствовать ожиданиям наших «друзей»?
Он такой лидер, в котором мы нуждаемся, именно поэтому у России в XXI веке наилучшие шансы. И когда «Министерство Правды» совокупного западного мира возмущается тем, что Путин «хочет изменить существующий мировой порядок», оно скромно умалчивает, что сегодня - это мировой порядок, соответствующий интересам Америки. Я должен констатировать, к своему огорчению, что этот мировой порядок приходит к своему краху, и никакие рецепты спасения англо-саксонского мира уже не работают.
Первыми, как всегда, это сообразили англичане. Помнишь, в фильме «Гараж» герой Гафта говорит: «Вовремя предать - это не предать, это предвидеть!» Англичане - мастера предвидения! Королева Британии делает книксен китайскому коммунисту, подсаживает его в золотую карету - думал ли ты дожить до такого? Так вот, вернемся в кризису англо-саксонского миропорядка - Путин совершенно четко дает ему понять, что доллар не должен управлять мировой экономикой. Все, кто осмеливались до него это сделать, были физически уничтожены. Кеннеди, Садам Хусейн, Каддафи… Де Голлю повезло - он умер своей смертью. Сегодня никто не осмеливается этого сделать, но Путин сделал.

- Знаете, Андрей Сергеевич… Вот услышать от вас слово «англосаксы» - до этого я действительно не думал дожить. Дальше, наверное, будет «геополитика».

В слове «англосаксы» нет негативного смысла. Они были всегда наиболее продвинутыми идеологами имперской экспансии. Еще влиятельный английский придворный астролог, математик, астроном, географ и секретный агент Джон Ди в конце шестнадцатого века в письмах Елизавете Первой внушал ей представления об особом мировом предназначении Нового Света. Он был вовлечен в тайную внешнюю политику королевы и стоял у истоков борьбы с Россией. Кстати, Джон Ди подписывал свои секретные сообщения королеве псевдонимом «007». Англия всегда боялась конкуренции с Россией. Она постоянно сталкивала Россию с другими государствами. Полтора века назад английский премьер-министр, лорд Палмерстон, признался - «как тяжело жить, когда с Россией никто не воюет». Тут нечего добавить! Пытаясь ослабить Россию, британцы всегда успешно сражались с нами чужими руками - французскими, немецкими, турецкими. Мне кажется, что революционный агитпроп Маяковского времен 20-х годов вполне отвечает реальности. Есть мировой капитал, «три толстяка», про которых все гениально угадал Олеша, - так и выглядит мировой империализм. Конечно, и у Рокфеллера и у Сороса есть ЯСНОЕ представление о том, как должен быть обустроен мир. Но, согласись, принимать во внимание их мнение бы ошибкой, Гайдар с Чубайсом уже это попробовали… Теперь и у «толстяков» грядут разборки. Например, европейский клан Ротшильдов не на жизнь, а на смерть конкурирует с американскими Рокфеллерами. Если ты подозреваешь, что от моих ответов пахнет «ватником», - я не против. Считай, что я ватник.

- Но Россия не развивается, гниет, о каких великих шансах вы говорите?!

Это твоя точка зрения, - одна из бесконечного количества точек зрения других думающих людей, которые убеждены что их понимание проблемы отражает истину. Спорить с тобой я не нахожу продуктивным. Однако могу заметить, что такая категорическая ЯСНОСТЬ - не самая лучшая позиция, чтобы хоть как-то приблизиться к пониманию истины. Осторожная попытка оценки свойственна восточной мудрости. Сегодняшняя европейская безапелляционность - во многом результат изобилия мгновенно доступной информации в интернете, где банальные истины смешаны с гениальными прозрениями и теряются в океане полного мусора.
Изобилие информации привело к банализации всех понятий и десакрализации мировых ценностей и к «ПОЛНОЙ ЯСНОСТИ». Такая ясность может быть очень опасна и разрушительна. Теперь попробуй опровергнуть несколько фактов: Россия при Путине стала одним из центров глобальной политики. Ни одно серьёзное решение в мире не может быть принято без участия России. Это касается как политических решений (например, попыток пересмотра итогов 2-й мировой войны), так и экономических (мировые цены на нефть, газ и др.). А ты утверждаешь что Россия гниет…
Другой вопрос что кризис мировой политической системы, а также невероятный накат лжи и грязи, льющийся из общезападного «Министерства Правды» вкупе с разного рода санкциями, заставляет Россию поджимать ноги и преодолевать ухабы и рытвины, а также принимать адекватные меры для сохранения своей государственности.

Да, запахло морозцем, но «подмороженность» – как говорил, кажется, Победоносцев, - лучшее состояние для Российского государства… Чтобы, так сказать, «не протухла»…
А так, мне кажется, что наша страна редко когда была в лучшем состоянии…
Не могу удержаться, тут у меня отмечена чья-то реплика из среды «интелликонов»: «…Мы зажрались, господа. Мы слишком много и вкусно жрем, нам слишком легко все достается. Мы не ценим шмотки из прошлой коллекции, забыв как наши бабушки штопали носки. Мы ноем, что нам плохо, в комфортных автомобилях с кондеем. Мы вообще всегда ноем. Нам вечно мало, ничего не удивляет. Чтобы быть счастливым, надо себя ограничивать. Не зря в любой религии существует пост. Чем человек голоднее, тем вкуснее еда. Чем человек зажратие, тем еда безвкуснее, а душа несчастнее...Нас почему-то воспитывали так, что нам все должны. Мы не ходили в школу за 5 километров, вгрызаясь в гранит науки. Мы не помогали родителям в поле – нас всегда обеспечивали горячим завтраком. Многие их нас не хотят детей. А зачем заботиться о ком-то?..» ну и так далее. Конечно, это только еще одна точка зрения… Однако, стоит признать, что опасения и страх Западных стран вполне обоснованы… Огромные просторы, неизбывные ресурсы, талантливейший народ, высокая нравственность сохранившаяся с ХIХ века - у России действительно есть все для того, чтобы стать державой - гегемоном

- Никто не получает от них ничего.

Мне, конечно, очень симпатично твое искреннее стремление к справедливому распределению благ, которое напоминает мне первые лозунги большевиков и которые так приглянулись архаическому крестьянину. Но ничто в мире не случается без причинно-следственных связей. Русская ментальность безгранично неприхотлива и лишена буржуазного накопительского инстинкта.
Одной из главных проблем нашей Власти я вижу в том, что призыв к предпринимательству не рождает в русской душе немедленного желания бурной деятельности и разбогатеть. Крестьянская ментальность, которая пронизывает наше общество, и носителями которой также являемся мы с тобой (да, да, не морщись!), эта ментальность требует от государства лишь одного - чтобы его государство оставило в покое и не мешало существовать. Солидной части нашего населения будет вполне комфортно, если им будут прибавлять по пять тысяч в год, они будет довольны. И потом, не надо забывать - Россия самый лакомый кусок для мировой алчной Дантовой волчицы, потому что при таком богатстве земли у нас самая малая плотность населения.
У Китая нет природных ресурсов и сто сорок пять человек на квадратный километр, а у нас восточней Урала - двое. Оптимальное соотношение гигантских запасов, огромной территории и почти нет народа. В этом плане похожи мы только на Бразилию. И именно мы - две главные страны этого века. От Европы вообще уже ничего не осталось, ее добил интернет, вялая мягкотелая имитация демократии, политкорректность.
А Россия останется неизменной и перемелет всех. Философ Александр Ахиезер, незаслуженно забытый, нащупал алгоритм российского маятника от архаики к попытке модернизации и откат откат обратно в хтоничекую пропасть. Он пришел к выводу, что в отсутствии в русской культуре «серого» звена между белым и черным, между «наш» и «не наш», Россия всегда будет выбирать архаизацию, всегда будет совершать возвратно-поступательное движение - кризис, перезревшие реформы, медленные откат, назревание нового кризиса.
И так до тех пор, пока не возникнет безжалостная потребность насильственно утвердить между двумя крайностями третью нейтральное аксиологическое пространство, которое сведет на нет стремление русских к крайностям - «кто не с нами, тот против нас».

- Но Ахиезер ужасался этой ситуации, а вы восхищаетесь…

Во первых - с чего ты взял, что он ужасался? Ученый не может ужасаться, это удел мечтателей и тех людей, которым ЯСНО, как должна складываться реальность. Ибо то, что Ахиезер описал, само по себе не плохо и не хорошо … Я восхищаюсь не смыслом его анализа, я восхищаюсь его глубиной, которая помогает понять Россию и объяснить закономерности ее развития. Еще один ученый - Владимир Булдаков - очень интересно развил мысль Ахиезера, касающуюся тектонической плиты архаики, на которой покоится российская культура, а следовательно, государство.
Не без иронии Булдаков замечает, что интеллигенции недоступно понимание того иррационального факта, что русский народ создает в своем обществе власть согласно своему представлению о власти, а не вследствие победы той или иной партии на выборах. Для меня это было огромное облегчение - понять неизбежность возникновения властной государственной вертикали. Так вот, в 90-е года Запад находился в эйфории от ощущения, что Россия ослабла и не представляет более никакой опасности для ее полного захвата, и тут откуда ни возьмись вышел этот, невысокий, и сказал: «хватит, Россию я вам не отдам!»
Может быть и не он сказал, а через него история сказала, провидение! У него просто хороший слух, он услышал тихий голос истории, вот и все.

- Он будет, видимо, править пожизненно?

Я чувствую горечь в твоих ламентациях! А у тебя есть альтернатива? Чем дольше он будет править, тем это лучше для России. Россия сейчас единственная, кроме Китая, кто может помешать «Трем Толстякам» угробить планету. Так что нас они в покое не оставят.

- Скажите, а в Крым обязательно было входить?

Зачем ты задаешь мне такие смешные проверочные вопросы, чтобы понять, что я «свой» или «чужой»? Просто факт - в семнадцатом истекает контракт с Украиной на размещение нашего флота в Севастополе, и украинцы с американцами уже договорились о военной базе с НАТО. Так что в Крыму была бы американская база со всеми вытекающими из этого последствиями. Ты можешь себе это представить: американский Крым?!

- Я даже спорить с вами не буду, потому что с конспирологией не спорят.

Старик, но все это так очевидно! Тебе, конечно, подавай великие потрясения, потому что ты толстый, как Хичкок, и соответственно любишь триллеры…

- Я не очень толстый.

Ты толстый.

- Феллини тоже был толстый.

Но не такой, как ты. Я его видел не раз. Он был плотный малый, но и только. Я в семидесятом оказался в Риме и позвал всех кумиров смотреть «Дворянское гнездо»: Феллини, Антониони, Пазолини, Лоллобриджиду, Кардинале… Они все пришли. Почему – до сих пор не понимаю. Видимо, поразились моей наглости. Феллини сел в первом ряду и через десять минут ушел, и больше я его не видел. Он, наверное, не мог находиться с Антониони в одном помещении.

«ИНТЕЛЛИГЕНТНОСТЬ - ЭТО ГРИПП»

«Литература тайно управляет миром» - считает писатель и поэт Дмитрий БЫКОВ. И хотя многие сегодня уверены, что слова «современный» и «писатель» несовместимы, произведения Быкова один из критиков назвал «страницей истории отечественной литературы». Быков утверждает, что счастлив, когда пишет. А еще он преподает литературу в школе, говорит, что дети более масштабно и серьезнее, чем взрослые, воспринимают окружающий мир, и признается, что самую большую уверенность в него вселяет жена.

Где прячется герой?

Много говорится о том, что у нас вот уже несколько лет в искусстве нет «героя нашего времени». Вы согласны с этим утверждением? Каким должен быть герой, важна ли сегодня его социальная принадлежность, «место работы» и так далее?
- Истинный герой нашего времени, когда публичность стала синонимом продажности, безвкусия, как минимум конформизма, - должен быть, по-моему, в тени. Я пишу сейчас такого героя. Это молодой человек, посильно и решительно борющийся с разными проявлениями социального зла. Это будет второй роман из трилогии «Нулевые», называется он «Убийцы» и рассказывает о двух довольно громких историях последнего десятилетия - правда, они там будут аккуратно изменены, чтобы избежать буквального сходства.

Есть ли сегодня писатели, которых можно назвать не только «писателями поколения», а те, которые могут повести за собой? Ведь у каждого времени должен быть свой «большой писатель»?
- Опять-таки в наше время особенность этого «ведения за собой» в том, что устремляться надо не вовне, а к себе, в глубины собственной души или памяти. Может ли писатель привести читателя к его совести или к его прошлому? Не уверен. Он может указать вектор, но кричать «Строем - в себя!», как в ироническом стихотворении Нонны Слепаковой, вряд ли целесообразно. В некоем направлении - к той или иной утопии, всегда коллективной, - можно двигаться вместе и под руководством вождя, но путь к себе самому строго индивидуален, и к такому образу действий можно только подтолкнуть: возглавить его невозможно, да это и не нужно, слава Богу.

- А у молодого, талантливого литератора есть сегодня шанс войти в «большую литературу»?
- Да запросто. Напишите хорошую книгу или даже несколько отличных стихотворений - и вперед, в большую литературу. Времена кризисные и не слишком благоприятствующие искусствам как раз предоставляют оптимальный контекст для любого, кто хочет заявить о себе. Сегодня достаточно мало-мальского таланта, чтобы о тебе заговорили. Иное дело, что «большая литература» - термин сомнительный. Что под ним подразумевается? Некий ареопаг бессмертных? Но он теперь у каждого свой. Большие тиражи? Но тут, пожалуй, талант только помешает. Разнообразные привилегии вроде домов творчества? Но их теперь нет. Осталась просто литература, и это даже почетней.

- Но возможно прожить сегодня только лишь на писательский труд?
- Опять-таки - что называть писательским трудом? Я считаю, что и журналистика - вполне писательский труд. Я ведь пишу, и именно это, слава Богу, мой основной заработок. Вдобавок журналистика дает возможность ездить, а это писателю тоже весьма полезно. Что касается разных побочных профессий - преподавания, скажем, - это скорее для души и для сознания пользы. Выживать одной литературой - стихами и романами - кажется, сегодня нельзя, если не ваять в год пару бестселлеров. Но я и не думаю, что это нужно. Писатель обязан уметь делать что-нибудь еще. Просто чтобы не зависеть от гонораров и не пытаться писать на политический или иной заказ. И стыдно мне было бы как-то ничего не делать, и сюжеты неоткуда было бы брать. Я очень привязан к «Собеседнику», где работаю 25 лет, и к «Новой газете», с которой - с перерывами - сотрудничаю лет 10. А школа - вообще любимое место, я всегда мечтал именно об учительской профессии, у нас это потомственное. Мама у меня преподаватель словесности.

- Это в нее у вас умение «чувствовать слово»? А как она относится к вашей литературной деятельности?
- Да, перефразируя Чехова, талант у нас со стороны матери. А относится, кажется, объективно - во всяком случае, без обычного родительского умиления. У нее в литературе абсолютный вкус, так что угодить ей трудно. Вообще она шире смотрит на вещи - может быть, потому, что ей не мешает ревность к другим сочинителям, а без этого в нашем деле не обходится. Гораздо сдержаннее она относится к моим педагогическим способностям - тут у нас случаются серьезные споры. Ей кажется, что я недостаточно строг с детьми, что класс шумит, что материал подается бессистемно и методически некорректно, - но это наши обычные внутрипедагогические разборки, интересные только завсегдатаям учительской. После ее лекции в нашей школе - я ее позвал рассказать о Толстом, поскольку она это умеет лучше меня, - один из моих самых откровенных дылд так прямо и сказал: «Вы тоже ничего, Львович, но когда от Бога, так уж от Бога».

- Трудно преподавать старшеклассникам?
- Общение учителя и учеников - это настолько личное, камерное, что туда посторонних лучше не впускать. А что касается преподавания, для меня важна очень простая вещь: чтобы ученик, закончив школу, поступил в институт, знал русскую литературу и умел ею пользоваться. Причем не только для поступления, а для ликвидации своих частных душевных проблем, как своеобразной духовной аптечкой.

У души свои витамины

Есть мнение, что в советские годы интеллигенция часто шла в Церковь исключительно из чувства протеста режиму. Как, на ваш взгляд, строятся сегодня отношения между Церковью и интеллигенцией?
- Интеллигенция вообще не из тех прослоек, которые сильно меняются. Меняется народ, а интеллигенция сегодня почти та же, что сто лет назад. Причин тут много - главная, по-моему, в том, что интеллигенция ведь не прослойка, а состояние души. Больные меняются, а грипп всегда один. Интеллигентность - своего рода грипп - это в любом случае состояние, а не общественная группа. Интеллигентом может быть хоть дворник, хоть боксер. Что касается отношений интеллигенции с Церковью - не думаю, что в советские годы главным мотивом воцерковления был именно социальный протест. Думаю, лучше всего механизм воцерковления показан у Германа в «Хрусталеве» - там мальчик начинает молиться просто потому, что его душит мир, что сил больше нет выносить его. И это одинаково что у интеллигента, что у чиновника, что у преподавателя марксизма-ленинизма, как у Балабанова в «Грузе 200».

Отношения интеллигента с Церковью всегда трудны, потому что интеллигенция недолюбливает посредников. Что до роста религиозных настроений, интереса к религии и пр. - это может быть следствием как духовного роста, так и духовной слабости: одни верят умно, другие просто отказываются от собственного пути, предпочитая готовые формулы.

Поиск духовности в искусстве идет всегда. Как здесь не перешагнуть грань, за которой серьезный разговор о вечном переходит в плакатные призывы - лозунги?
- Думаю, это вопрос личного вкуса и еще цели, конечно. Лозунги ведь обычно выкидываются и выкрикиваются с прагматическими целями - ради чего-нибудь. А поиск духовности - то есть, как я понимаю, такого состояния, в котором человек не склонен к поступкам злобным, корыстным и некрасивым, - как раз идет прочь от всякого рода прагматики. Если вы заподозрили где-то стремление к выгоде - речь явно не о духовности. Для меня самый зловонный грех - это грех не ради обогащения и даже не ради мести, скажем, а исключительно для того, чтобы полюбоваться собой.

М.И. Цветаева писала, что поэзия нужна людям не меньше, чем канализация. Не показывает ли современная действительность обратное? Если в начале прошлого века поэты были кумирами, за ними толпами ходили поклонники, то сейчас их место заняли исключительно кино- и телеперсоны. В чем причина? Литература сегодня перестала быть тем, чем она была в девятнадцатом, двадцатом веках?
- Место поэзии никем не занято, да никто его занять и не может. Такой уж это род словесного искусства, что человечество без него не обходится: у души свои витамины. В интернете поэзия страшно популярна, и чаще всего не графоманская, а как раз настоящая. Что касается телеперсон, Оксана Акиньшина недавно заметила - вполне справедливо, - что когда-то литературу вытеснил рок-герой, а сегодня рок-героя потеснил шоумен. Но это вещь естественная, на количество подлинных читателей и понимателей это никак не влияет. Кроме того, во все времена массовая культура противостояла элитарной: пушкинские тиражи были несопоставимы с булгаринскими.

Что касается изменения статуса литературы - ничего не поделаешь, визуальные искусства плодятся и совершенствуются, а литература все та же, в ней никакого 3D не изобретено, повествовательные, описательные и сюжетные техники совершенствуются медленней и не так наглядно, как кинокамера или компьютер. Но в основе всего остается она, родимая: и диалоги в компьютерной игре, и сценарий фильма - все это литература, без нее никуда. Она как скелет: мы больше ценим румянец и всякие округлости, но без скелета это просто рассыплется. Сегодня литература, опять же как скелет, не видна, но именно она в основе всего: политологии, скажем, или пиара. Так что она никуда не делась, но управляет миром тайно - это эффективнее и безопаснее.

Вам ближе какая позиция «поэт в России больше, чем поэт» или «служенье муз не терпит суеты»? Почему, как правило, предпочтительнее оказывается первый вариант, и поэту приходится нести на себе еще множество разных функций?
- Я не вижу тут никакого противоречия. Быть «больше, чем поэтом» совсем не значит суетиться. У поэта всегда было множество разных функций: например, совесть иметь, отвечать на вопросы, болезненно реагировать на гадости… Почему именно поэт реагирует на них так болезненно? Не знаю, могу лишь догадываться. Вероятно, дело в том, что - по самой природе словесного искусства - чтобы сочинять хорошие стихи, надо относиться к себе без брезгливости. С отвращением можно, но с брезгливостью - нельзя. Трудно что-либо добавить к формуле Мандельштама: «Поэзия - это сознание своей правоты» («О собеседнике»).

«Я счастлив, когда пишется»

Довлатов как-то заметил, что когда он пишет для газеты, у него начинает работать другая половина головы. То есть он четко разделял в себя писателя и журналиста, считая вторую профессию не такой значительной. Как происходит у вас? Кем вы себя ощущаете: поэтом, журналистом, писателем, телеведущим, публицистом?
- Я ощущаю себя Дмитрием Быковым, работающим в разных жанрах. Престижнее называться (и считать себя) поэтом, такова уж русская традиция, но это почти так же неприлично, как называть себя человеком с большой буквы. Я не мыслю в терминах «включается половина головы»: какие-то вещи надо высказывать в стихах, для каких-то оптимальна проза, какие-то хороши в публицистике или критике. Для меня нет разделения на высокие и низкие жанры: вот это я пишу для вечности, а вот это сиюминутно. Халтурить нельзя ни в романе, ни в газете. Шедевром может быть и лирика, и статья на злобу дня, по самому преходящему поводу, если в ней есть точное наблюдение или умное обобщение. Вообще эта иерархия - высокая поэзия и низкая журналистика - существует чаще всего в головах дилетантов: им кажется, что «эскюсство» - это про «любофф» или «про смысел жизни». Дилетанты многочисленны, но это не основание прислушиваться к ним.

С чего начинается роман - с какого-то впечатления, мысли, образа? Откуда начинается ниточка, которая в итоге приводит к большому произведению?
- С допущения, как правило, или с услышанной либо вычитанной истории, которая - опять-таки при незначительном изменении - позволяет описать интересную коллизию или погрузить читателя в необычное состояние. Понимаю, что это не слишком внятное объяснение, но по крайней мере честное. Я больше всего люблю некоторые состояния, которые чрезвычайно трудно описать, но в них-то и состоит главная прелесть жизни. Если история позволяет в такое состояние погрузиться или его описать - я за нее берусь.

В послесловии к роману «Орфография» вы пишете, что были счастливы, когда работали над романом. Насколько это счастье должно быть обязательным при творческой работе?
- Я счастлив, когда пишется, а «Орфография», при всех трудностях, писалась сравнительно легко. Гораздо легче, чем «ЖД», и в разы легче, чем «Остромов». Но во время работы над «Остромовым» бывали исключительно счастливые минуты - просто там техника очень трудная, плутовской и мистический роман в одном флаконе. Вообще мне трудно вспомнить книгу, которая бы серьезно ухудшала мне настроение: все они, в общем, аутотерапия. Она бывает и трудной, и болезненной, но почти всегда приводит к освобождению.

Детство - время напряжений

Свое первое стихотворение вы написали в шесть лет. Что это было за стихотворение? А когда вы поняли, что не можете не писать?
- Цитировать, конечно, не стану. Это была, кстати, сразу же пьеса в стихах. А насчет того, что не могу не писать, - это сказано слишком высокопарно, пафосно, по-нынешнему говоря, чтобы я мог применить к себе эти слова. Я просто понял, что все остальное не имеет смысла и не представляет особого интереса - кроме любви, конечно. Еще я очень люблю плавать - преимущественно в Крыму, - собирать грибы и кататься на сегвее. Рассказывать что-то детям. Смотреть или снимать хорошее кино. Водить машину (лучше бы всего опять-таки ехать в Крым). Выпивать с друзьями, предпочтительно в рюмочной на Никитской.

- Что дала вам работа юнкором? Тогда для вас это была только игра или серьезная «взрослая» работа?
- Если вы имеете в виду «Ровесники», то это было никакое не юнкерство, а нормальная журналистская работа в детской редакции радиовещания, ныне упраздненной. Это было самое счастливое мое время - 1982-1984: дальше было не то чтобы хуже, но не так ярко. Потому что еще и возраст такой - возраст наиболее радикальных и значительных открытий, умственных и физиологических. Одновременно я работал в «Московском комсомольце», готовил публикации для поступления на журфак. И это тоже было прекрасно. Я до сих пор не могу спокойно проезжать мимо белого здания газетного корпуса на улице 1905 года и уж тем более мимо бывшего ГДРЗ - Государственного дома радиовещания и звукозаписи - на бывший улице Качалова. Какое-то было ощущение чуда от каждого снегопада, от каждого весеннего похода по маршруту «Ровесников» - от ГДРЗ до проспекта Маркса (теперь это Моховая). От Баррикадной до Пушкинской. Сейчас я очень редко испытываю подобное, но, слава Богу, иногда еще умею.

В детстве мы, порой, видя какие-то не очень симпатичные поступки взрослых, зарекаемся: «Вот вырасту, никогда так не буду делать!» Было ли у вас подобное детское впечатление, оставившее след на всю дальнейшую жизнь?
- Наверное, как же без этого, но я его вот так сразу не вспомню. У меня никогда не было ощущения «вот вырасту!». По-моему, лет в 6 я был взрослее, чем сейчас, и возраст был серьезней, и вообще все какое-то масштабное и ответственное. У Кушнера об этом есть замечательное стихотворение - «Контрольные. Мрак за окном фиолетов». Мне как раз с годами все больше хочется делать какие-то детские вещи - завести собаку, например (что и сделано), нажраться мороженого (что и делается), поиграть в компьютерную игру (если время есть - тоже делается, в обществе сына). Я согласен с замечательным писателем и эссеистом Еленой Иваницкой: нет никакого детского рая, детство - время страшных напряжений, обсессий, страхов, страстей, выборов, вызовов и т.д. Если счастье, по Веллеру, в перепаде и диапазоне - то да. Но я люблю не только перепады и диапазоны, а еще и чувство защищенности, скажем, или своей уместности на свете, или ощущение, что от меня что-то зависит. А в детстве этого почти не было - может быть, потому, что я отвратительно чувствовал себя в школе. Сейчас мне не то чтобы легче, а просто я, хочется верить, реже веду себя неправильно. В общем, тут что-то бенджамин-баттонское, точно уловленное Дэвидом Финчером в его лучшем фильме.

Жена - это что-то серьезное

Кажется, Гофман во время написания сказок приглашал посидеть рядом жену, чтобы не так их бояться. В вашей семье вы и супруга как-то помогаете друг другу в литературном труде?
- Слово «супруга» ужасно. Я никогда так не называю Ирку и до сих пор удивляюсь, говоря о ней «жена». Какая она жена, в самом деле? Жена - что-то серьезное, что-то в кухне. А Ирка и есть Ирка. Я вообще не могу сказать, что Лукьянова до конца понята и завоевана. В ней постоянно обнаруживаются новые способности, загадочные увлечения и непредсказуемые мнения. Вот только что она в подарок подруге сделала огромный живописный коллаж, а я понятия не имел, что она это умеет. Но с ней не страшно, да. Я, скажем, люблю триллеры (она терпеть не может) и вообще всякий литературный саспенс. Только что подробно читал историю о так и не раскрытой тайне Зодиака и настолько перепугался, что не хотел ночью выгуливать собаку. Пришлось позвать с собой Лукьянову. Не знаю, почему она вселяет такое спокойствие. Казалось бы, от горшка два вершка. Но убежден, что без нее я бы ничего не написал, давно бы пропал и вообще не представлял бы особенного интереса.

Я много раз рассказывал, как Лукьянова пыталась убедить меня в бессмертии души. В первые два года брака мне часто случалось просыпаться по ночам от страха смерти (и раньше случалось, и теперь случается), я будил ее, и она героически начинала меня катехизировать. Потом ей это надоело, и она стала огрызаться и тут же засыпать снова, поскольку вообще очень любит дрыхнуть допоздна, в отличие от меня. И вот, лежа в темноте рядом с ней, я постепенно начал уговаривать сам себя - и, в общем, убедил. Вообще все подробно и достоверно описано в нашей книге сказок «В мире животиков», в разделе «Зверьки и зверюши». Зверька никогда не удается возверюшить вполне, но он, в общем, на верном пути.

И.Г. Вас называют постоянным возмутителем спокойствия, репейником, чрезвычайно язвительным человеком. Вас радует такая оценка? Ведь на самом деле вы белый и пушистый в душе.

Д.Б. Меня конечно радует такая оценка и не потому, что я такой черный и колючий, а потому, что я пытаюсь несколько расширить границы общественной терпимости, по научному говоря толерантности. Это мне кажется очень важным, потому что когда люди привыкают терпеть меня или кого-нибудь другого несогласного и любой другой вариант ершистости, они от этого становятся толерантнее в целом, поэтому я не то, чтобы сознательный возмутитель спокойствия, но я люблю иногда говорить вещи, которые не совпадают с официальной или общепринятой точкой зрения. Потому что люди, говорящие то, что предсказуемо, преследуют совершенно конкретные цели. Я знаю нескольких людей, которые очень любят поговорить о том, что добро - это хорошо, что надо быть добрым, что надо быть ласковым с мамой. Есть даже такое содружество людей в сети, которые занимаются пропагандой того, как важны хорошие отношения в семье, человеческие отношения. Надо помогать больным детям, надо, обязательно. Кто же скажет, что не надо помогать больным детям? Не надо разрывать на части чеченских детей, разве вы хотите, чтобы разрывали чеченских детей? Но, как правило, такой прием - это прием ложной идентификации. Например, надо помогать чеченским детям, а государство им не помогает, поэтому надо уничтожить российское государство, которое этим детям не помогает, а вместо этого делает бум, ну и так далее. То есть, это человек, который отождествляет себя с чем-то добрым и прекрасным, а потом с чем-то ужасным, и потом уже невозможно это разделить. Поэтому я против повторения банальностей. Потому что когда человек повторяет вещи банальные, он это всегда делает зачем-нибудь и с целью, как правило, это цель корыстная. Поэтому я никогда банальностей стараюсь не повторять, кроме тех необходимых случаев, когда нужно ну уж совсем внятно напомнить какие-то вещи. Вот в искусстве повторять банальности можно и даже нужно. Но в критике я работаю как диагност, а в остальном нет, я могу себе позволить говорить вещи нестандартные.

И.Г. Скажите, Дмитрий, как Вас на все хватает? Насколько я понимаю, Вы успеваете и писать статьи, и создавать книги, и постоянно общаться с разными людьми, как в сети, так и в реальной жизни. Высокий темп жизни для вас норма? А как к этому относится ваша семья? Вам удается уделять внимание жене и детям?

Д.Б. Я собственно ничего абсолютно не успеваю. Я очень мало успел по сравнению с другими людьми. Например, если посмотреть, сколько успел Сергей Шойгу, то я успел минимально. Писать не трудно. Напрасно думают, что писать трудно, конечно это процесс трудоемкий, но это труд приятный, точно так как считают что секс это тяжело, так как, занимаясь сексом, человек теряет сил и энергии столько, сколько требуется на разгрузку вагона дров, если он будет не очень интенсивно грузить. Такие вещи бывают, ничего ужасного, нормально. Я не считаю это каким-то аховым подвигом. Я успеваю мало. Я уже много раз рассказывал, что пишу прозу по субботам и воскресеньям, все остальное время работа. На самом деле, если бы я писал то, что хочу и так как хочу, то я бы написал уже гораздо больше, романов у меня уже было бы штук восемь. А у меня их только четыре. У меня просто нет времени физически поехать посмотреть какие-то вещи, без чего роман не состоится. Я хочу написать хороший производственный роман. Мне для этого надо поехать в Сибирь, но я сейчас не могу. Наверное, придется делать это где-то в августе. Притом, за счет чего я экономлю время, так это потому, что у меня нет никаких хобби, этого мне не надо, никаких занятий, кроме литературы у меня нет. Детей мало вижу, но когда их вижу, я естественно ими занимаюсь, но то у них кружки, то у меня кружки. Так что я мало делаю. Надо больше, гораздо больше. Много писателей что ли в России? Писателей очень мало и пишущих мало. Надо все успеть, столько интересных событий происходит.

И.Г. Почему политические стихотворные сатиры и памфлеты, в которых явно присутствует и рифма, и ритм Вы пишете прозаической строкой, не так, как стихи?

Д.Б. Потому что это статья по большому счету. Что тут еще сказать?

И.Г. Насколько мне известно из ваших заявлений - Вы не любите интернет, вернее рулинет. Вас там даже нарекли "бонвиваном интернета" Как Вы относитесь к подобным нападкам в свой адрес?

Д.Б. Интернет-литература очень вторична. Литературные страсти сами по себе ужасны, а сетевые тем более. Главное, что сетевые говорят, вот мы белые и пушистые и талантливые, а все остальные получают деньги за свои произведения, продаются. Это такая типичная отмазка непрофессионала. Сейчас уже затихли эти склоки в интернете, потому что все, что в интернете существовало и пыталось пробиться на бумагу, успокоилось, и мы увидели, чего это стоит, 90% того, что печатается в сети это просто говно, причем 100%, законченное. Это либо очень вторичное говно, байки, либо там в сети кипят такие социалистические романы, дикие африканские страсти, где люди орут друг на друга, ссорятся, мирятся и серьезно к этому относятся, а этого делать не надо совершенно, это не может быть настоящей жизнью. Я как-то писал, о том, что конечно умирать за литературу приходится всегда, но обидно умирать за плохую литературу, что какой смысл? Поэтому я очень резок. Шостакович как-то раз сказал одному молодому музыканту, когда тот ему сыграл: "Очень хорошо, но лучше пить водку". Так вот в литературе лучше пить водку, она менее губительна. Поэтому к интернету я как к форме легитимизации литературного процесса отношусь отрицательно. "Я выложил в сеть свое произведение", - то есть, как бы опубликовал, к такой публикации я отношусь очень плохо, это не интересно. Это скопление дурных подпольных инстинктов. Графоман любой ужасен, а когда этот графоман в своей тусовке еще что-то значит, то это вообще ужасно. А как вы знаете, своя тусовка есть у всех, даже самый бездарный текст соберет поклонников. Так что это трагедия. Я очень не люблю публичного дневника. Человек пишет о себе в расчете на то, что это прочтут окружающие. Есть несколько типажей в сети. Есть романтическая девочка, есть мальчик - брутальный мачо, который комментирует военные события с войны с политической точки зрения и т.д. Любой, у кого есть ЖЖ - это человек с явной психической патологией. Я себе завел пароль исключительно для того, чтобы заходить иногда в ЖЖ, когда там обсуждают меня, но я читаю там про себя какие-то чудовищные вещи и я вношу какую-то ясность. Я не был там-то и там-то, я не говорил того то и того-то, у меня есть доказательства, извинитесь, пожалуйста. Чаще всего они извиняются.

И.Г. А вам это надо развеивать эти слухи?

Д.Б. Ну, если о вас ползут слухи, что вы в такое и такое-то время валялись пьяный на тротуаре в обнимку с девушкой, то, что вы на это скажете? Нет, я в это время не валялся пьяный на тротуаре, я валялся совершенно в другом месте и с другой девушкой. Вот свидетели. Извинитесь.

Иногда я отношусь к ЖЖ позитивно, как к форме общения. Иногда спорю с кем-то о различных вещах и мне интересно. Негативно к этому я отношусь только как к форме самовыражения. Человек пишет о себе и пишет, так чтобы нравится окружающим, и тогда он становится ужасным. Так себя позиционировать слишком просто и неинтересно, очень легко быть белым и пушистым и нравиться людям. Я абсолютно четко знаю, что надо делать, чтобы тебя полюбила та или иная категория людей. Что надо делать, чтобы нравиться женщинам после 30, русским, евреям, девушкам. Тогда уж лучше что-то делать, чтобы нравиться собственному ребенку, по крайней мере, его реакции еще не настолько запрограммированы. Чтобы понравиться сетевому сообществу надо писать рублеными фразами такими, как бы вдохновенными, всё время говорить банальности, иногда стирать свой журнал, устраивать виртуальные самоубийства. Все это очень доступно. Кого хвалить, кого ругать, кого поддерживать - это все понятно. Все эти люди знают, как надо жить.

И.Г. В своей статье "Достоевский и психология русского литературного Интернета" Вы пишете, что "Трения между литераторами неизбежны, поскольку литература имеет дело с такими дефицитными вещами, как личное бессмертие, сознание осмысленности своего бытия, конечная истина и пр. Естественно, что совместное пользование всеми этими прекрасными вещами исключено. Можно сколько угодно говорить о терпимости, но нетерпимость заложена в самом ремесле художника. При этом собственно уровень художника, мера его одаренности - вопрос десятистепенный". Я так понимаю, что это относится не только к интернету, но и к писателям вообще. А вы сами человек терпимый к чужим удачам, а к неудачам?

Д.Б. Как писатель я конечно человек завистливый, но завидую я, как правило, все-таки белой завистью. У писателей, у литераторов, конечно, есть свои комплексы: с возрастом хиреет память, падают творческие способности, как сказано у Маяковского "приходит страшнейшая амортизация". Зависти я подвержен в меньшей степени, так как очень много творческих людей - мои друзья, по крайней мере, те, кто мне нравится как пишет, мы с ними встречаемся, общаемся, мы составляем некую такую творческую когорту, типа того, что вместе проще выжить, и потому, что я хочу общаться с человеком, если есть что-то за текстом, что меня к нему притягивает, так что я завидую им по-хорошему, белой завистью. Меня притягивает к ним их талант. Мы можем часть дел и творческих задач передавать друг другу, переваливать на них. И это хорошо. А завидую ли я, например, деньгам? Да, безусловно, и не только литераторским. Я завидую всем людям, у которых много денег, которые могут себе позволить не работать или работать так, как им хочется. И эта зависть во мне есть, и я этого не стыжусь. Завидую я праздным богатым людям, которые могут сидеть и груши околачивать, так как это моё, я бы это с удовольствием делал. Не праздным людям, олигархам я не завидую, которые работают с утра до ночи.

А по поводу неудач - я люблю писать фельетоны и делаю это с наслаждением. Вот у меня лежит гранка с тремя политическими биографиями, написанными плохо, смешно и нелепо. Я оттягиваюсь и пишу фельетоны по этому поводу. Потом терпим ли я к чужому мнению? Нет, нетерпим, потому что у меня есть свое и я не верю в терпимость к чужому мнению. Я не люблю, когда люди говорят глупости, тем более, когда это опасные глупости. Когда мы расходимся в трактовках того или иного литературного произведения, тогда пожалуйста, но если человек говорит, что Москва для москвичей, то я конечно могу ему объяснить, что он не прав. Ну и так далее. Так что я никогда не видел ни одного терпимого человека, это просто люди умеющие скрывать свои чувства и мысли, я как раз предпочитаю вспыльчивых людей, потому что они гораздо честнее. По крайней мере, такой человек из-за угла никогда не огреет оглоблей. Лучше та собака, которая лает, потому что она не кусает.

И.Г. У вас намечаются еще какие-то программы на телевидении или вам это уже надоело, жизненный опыт получен и пора двигаться дальше? Каков тогда следующий шаг? Может, пора снять мультфильм?

Д.Б. Пока нет. А насчет мультфильма - это тоже не от меня зависит. Но это очень сложно. Сделать убедительный диалог, например, для кино, я бы не смог. Я очень хорошо умею писать прозу, это я знаю, как делается. Ритм в прозе у меня есть, ритма в кино нет. У меня очень небольшой спектр увлечений в литературе и за них я отвечаю, а писать сценарии для кино я не могу. Например, я очень плохо разбираюсь в изобразительном искусстве, хотя все мои друзья-художники меня старательно просвещали, водили меня в музеи, говорили: "вот это плохо, а вот это хорошо". Я никогда не буду поэтому делать того, что у меня получается через пень-колоду. Еще я прекрасно умею чинить электроприборы, всегда знаю, где контакт отходит. Да, хороших мультфильмов мало, но и хорошей музыки мало, я же не пишу музыку.

И.Г. Ну, у вас же есть ваша детская книга "Зверюши", ее можно экранизировать.

Д.Б. "Зверюши" могут и не получиться, это сугубо литературная вещь. Я не очень хорошо представляю себе зверюшу на экране. Зверюша - это существо. Это хорошая плюшевая игрушка, ее трудно представить рисованной, она скорее кукольная, что ли.

И.Г. Как удается совмещать в себе поэта и прозаика? По вашему же выражению, из публикации "Двести лет вместе", прозаики - люди "неумные", поэты - практически наоборот. Так каким образом у вас это свелось к единому знаменателю?

Д.Б. Ну, это не совсем так. Прозаик глупей, а поэт умней. Да, я на этом настаиваю, это действительно так. Но мне это не мешает, так как я не масштабный прозаик. Единственный случай, который вызывал у меня сомнения, это был Искандер. Мне казалось, что он был отчаянно умен и что при этом он был талантливый писатель. Но потом я написал в своей статье, что Искандер действительно был очень умен, но он остановился в шаге от величия настоящего. Еще бы шаг - и он бы рехнулся по-настоящему, но он остался просто очень хорошим писателем и остановился за шаг от гения. И поэтому у него сохранилась потрясающая способность четко отделять добро от зла. Он всегда отличался поразительной адекватностью. Например, он первым в 1994 году сказал, что должна быть лояльность по отношению к власти. Это была очень глубокая мысль. Он же мне когда-то сказал, люди нравственности, это люди поврежденного ума, так как люди и мораль плохо совместимы.

Он же первый сказал: "Насколько музыка лучше, чем водка, потому что музыка не дает похмелья". С тех пор я с ним совершенно согласен. Потому что ужасы похмелья компенсируют любое удовольствие, и я с некоторых пор понял, что это правда. При том много людей хороших интересных людей, которых я знал, довели себя до такого состояния, что с ними сейчас уже ни о чем не поговоришь.

И.Г. "Каждая нация осуществляет свою тайную программу - и только русские боятся заглянуть в себя", - пишете вы в той же статье "Двести лет вместе". А вы русский человек? И тоже боитесь заглянуть в себя или делаете это регулярно? И что вы там видите?

Д.Б. Да я в себя заглянул. И многое понял. Я понял, что нельзя примирить русского и еврея. Поэтому я их из себя выдавливал, сначала еврея, потом русского. Все свои книги я написал, чтобы избавиться от различных страхов и комплексов.

Эвакуатора я написал, чтобы избавиться от страха перед жизнью, чтобы понять, что бежать некуда. А вот "ЖД" это то, что остается, когда выдавишь из себя по капле и жида, и русского. Как говорил Пелевин, что тогда упадут с трубы А и Б, то останется то самое И, которое представляет из себя интерес.

И.Г. В романе "Эвакуатор" ваша героиня говорит: "Все стало второсортным, а мы с тобой первосортные. Поэтому мы всё это разрушаем". Вы соотносите эти слова с самим собой?

Д.Б. Нет, я совсем не первосортный.

Тот, кто работает хорошо, рано или поздно получает по балде, это закон жизни. Это не просто так. Господь не фраер, он наверно каким-то образом пытается спасать талантливых людей, но у него ничего не получается, потому что все первосортное ведет к гибели этого мира, этого сегодняшнего, русского. А гибель этого мира, видимо, пока нежелательна. Все что хорошо, оно приближает историю, оно заставляет историю начинаться.

Россия живет 800 лет без истории, а может быть и больше. И любой человек, который начинает задумываться "ребят, ну вы что, что же мы делаем", заигрывает с судьбой: "минуточку, минуточку, вот этого не надо". То, что в России есть установка на второсортность, по-моему, достаточно очевидно. Надо писать так, чтобы тебя все поняли, надо написать так, чтобы тебе это не стоило какой-то жизненной катастрофы. В поэзии это не так заметно. А написать сейчас в России настоящую прозу, это значит констатировать несколько совершенно чудовищных для нас вещей, для нашей нации. Написать, например, открытым текстом: русских как нации нет, власти нет - и написать все это открытым текстом. Но это не пройдет. И поэтому приходится писать все это странными кривыми путями.

И.Г. А вот если бы от вас зависело, кому дать литературную премию, а кому не дать, тогда как?

Д.Б. Мне всегда было безразлично, кому дать, а кому нет. Всякий писатель очень несчастный человек и очень нуждается в деньгах. Он заслуживает того, чтобы получить бабки. Я думаю, что все должны были бы собраться и решить: какой из писателей сейчас больше всего нуждается в премии, не финансово, а по-человечески. И дать ему премию. Давайте премию мне, потому что я нуждаюсь в деньгах, а если не мне, то любому, так как любой писатель - это страдалец за человечество.

И.Г. Дмитрий, расскажите, каким образом возникают ваши идеи романов? Что-то одно можно "выцепить из воздуха", но целиком продумать сюжет, все переходы, коллизии: Как это происходит у вас?

Д.Б. Я бы с удовольствием написал хороший производственный роман, эта идея у меня давно зреет, только времени нет. Этот сюжет кроме меня сейчас никто не напишет, потому что это тяжело и потому, что я знаю, как это надо сделать. Роман придумать очень просто, придумать его, трудно его писать, потому что это большой труд. Холст нужно сначала загрунтовать, потом написать картину в два или три этапа, сначала просто набросать красками приблизительно, и вот приблизительно такая картинка, потом уже начинаешь это все прописывать, менять местами, убирать какие-то линии, переписывать их. Писать роман - то же самое, это чисто технический процесс.

Хороший роман пишется год, это как минимум. Иногда два-три, но это уже на эпопею. А роман - год, а потом еще его два месяца доводишь вместе с редактором. Дольше писать роман нецелесообразно. Можно переносить его в себе или рехнуться.

И.Г. Ваше стихотворение "Автопортрет на фоне" очень интересно и самокритично. А в нынешний период жизни вопрос о смысле жизни вас тоже не волнует? Вы его уже поняли для себя?

Д.Б. Для того чтобы задаваться вопросом о смысле жизни, надо находиться где-то вне жизни. Сверху. В человеческой компетенции этот вопрос неразрешим. Есть два ответа на этот вопрос: религиозный и атеистический. Религиозный - это исполнение божественного замысла, а атеистический - делай все, что можешь, максимально реализуйся. Я так полагаю, что моя максимальная реализация не так уж противоречит божественному замыслу, так что все примерно так я для себя решил. Вообще вопрос о смысле жизни при известном качестве жизни не возникает. Он не возникает либо когда человеку очень плохо и тогда ему не до смысла, либо когда ему очень хорошо. Так вот надо либо ввести себя в состояние, когда тебе очень плохо, сознательно ввести, либо постараться сделать очень хорошо.

Моя реализация сейчас затруднена, так как у меня на нее есть всего два дня в неделю и то не факт. На мне сейчас висит три текста. Это хорошо или нет? Нет, это плохо, это неправильно. Поэтому я может и загоняю сейчас себя так работой потому, чтобы у меня не было времени задуматься "А зачем?" или испугаться смерти по-настоящему или подумать "Ах, какой ужас этот бег времени". Когда мне думать об этом? Так что ничего хорошего, уверяю вас, в этом нет. Я пытаюсь поставить себя в ситуацию, когда у меня нет сил думать о собственном смысле жизни.

Автопортрет на фоне Хорошо, что я в шестидесятых Не был, не рядился в их парчу. Я не прочь бы отмотать назад их - Посмотреть. А жить не захочу. Вот слетелись интеллектуалы, Зажужжали, выпили вина, В тонких пальцах тонкие бокалы Тонко крутят, нижут имена. А вокруг девицы роковые, Знающие только слово "нет", Вслушиваются, выгибают выи И молчат загадочно в ответ. Загляну в кино Антониони, В дымную, прокуренную мглу: Что бы делал я на этом фоне? Верно, спал бы где-нибудь в углу. В роковых феминах нет загадок, Как и в предпочтениях толпы. Их разврат старателен и гадок, В большинстве своем они глупы. Равнодушен к вырезам и перьям, Не желая разовых наград, О, с каким бы я высокомерьем Нюхал их зеленый виноград! Толстый мальчик, сосланный от нянек В детский ад, где шум и толкотня, - Дорогая, я такой ботаник, Что куда Линнею до меня. Никаких я истин не отыскивал, Никогда я горькую не пил, - Все бы эти листики опрыскивал, Все бы эти рифмочки лепил. Дорогая, видишь это фото? Рассмотри не злясь и не грубя. Ты на нем увидишь идиота, С первых дней нашедшего себя. Сомкнутые брови, как на тризне. Пухлых щек щетинистый овал. Видно, что вопрос о смысле жизни Никогда его не волновал.

- Первой реакцией на «Рай» у большинства зрителей становится недоумение.

Мне кажется, что разъяснять свое кино - это форма интеллектуального онанизма. Когда я немного отошел от фильма и посмотрел на него отстраненно, я, к своему удивлению, обнаружил в нем больше литературы, чем кинематографа. Почему-то это мне напомнило Томаса Манна. Но я такую задачу себе не ставил.

- Именно он.

Я пришел к выводу, чтобы режиссер не формулировал приступая к съёмкам, всё равно получается «не про это». Конечно, необходима некая энергия, чтобы двигаться к цели, которую Толстой называл «энергией заблуждения». Если у зрителя возникает недоумение, если поступок героини в финале не имеет объяснения, режиссеру бессмысленно с ним спорить. Пускай зрители спорят между собой.

Меня там больше испугал эпизод, когда она целует немца, сползает на колени и кричит: да, вы, наверное, имеете право на все это, вы великая нация…

Ну что ж - испугал, так испугал. Даже когда человек ведет себя неожиданно, за поступком кроется причинно-следственная связь. Поведение героини имеет смысл - ей подарили жизнь. И немецкий офицер - это достаточно сложный характер, который не должен вызывать чувство отвращения. Более того, он даже может быть привлекателен своим беззаветным служением идее, но сама идея, которой он служит, делает его фигурой трагической в своей слепоте. Неудивительно, что она в какой-то момент увидела в нем сверхчеловека.

Когда мне в последнее время чего-то не хочется делать, - вообще я очень стал ленив, мало мотиваций, - я себя подхлестываю фразой из фильма: зло происходит само, добро требует усилия.

Это достаточно очевидная вещь. Для меня все-таки главным было показать соблазнительность зла. Если бы зло не было бы соблазнительным, люди могли бы избежать огромных страданий, которые они доставляют друг другу. И большинство злодеяний в Новое время совершено во имя вечных ценностей - демократии, справедливости, прав человека и иногда идеологического мусора. Для меня очень сложным было решиться на создание фильма о Холокосте. Это тема настолько изъезжена и банализирована большим количеством совершенно разных картин, что сейчас кадры исхудавших иудеев в полосатых пижамах для меня выглядят как опера Верди «Набукко».

- Как её там принимали?

Была пятнадцатиминутная овация, мы порывались уйти, но нас не отпускали. Вообще, для меня самые счастливые моменты Биеннале Венеции не эти, а другие - это бродить по набережным венецианского острова Джудекка, в прошлом венецианского еврейского гетто, - и смотреть на закат. Идешь по просторной немноголюдной набережной, а самого пронизывает чувство ожидания, надежды и восторга, что твой фильм будет показан через пару дней.

- А оскаровские перспективы у вас какие?

Понятия не имею. Я об этом не думаю. Вернее, стараюсь не думать, ибо постоянно напоминают.

Хорошо, про соблазн того фашизма я еще понимаю. Но какие соблазны у нынешних российских крымнашистов? Ведь они-то все понимают.

Твой язык и слова, который ты употребляешь, говорят о том, что тебе абсолютно ясна картина мира. Ты знаешь, что хорошо и что плохо. И вряд ли ты задумываешься, что ты узник своей концепции. Осмелюсь предположить, что ты сидишь в тюрьме своей концепции. А ведь всё на свете становится одновременно и хуже и лучше. «Хуже» всегда очевиднее, потому то оно всегда громче заявляет о себе. Мне кажется, пугалки и разговоры о фашизме в России - это готовые к носке дешевые формы одежды, этакое «Pret-a-porter».

Мало кто понимает, что русская культура - огромная архаическая плита, которая лежит во всю Евразию и восходит даже не к славянству, а к праславянству, к самой языческой древности.

В наследство от Византии нам досталось Православие, но не досталось ни иудейской схоластики, ни греческой философии, ни римского права. И в этом - как наш недостаток, так и наше преимущество. И эту тектоническую плиту пока никому не удалось сдвинуть. И любую власть она будет структурировать, согласно своему представлению: какой она должна быть.

- Согласитесь, эта плита начинает сейчас размываться…

С чем я должен соглашаться? С тем, во что веришь? Твои надежды, которые ты выдаешь за действительность? Мудрость Путина именно в том и заключается, что он улавливает эти гравитационные волны, - в отличие от других политиков, которых народ сейчас недолюбливает. Путин опирается на эту тектоническую плиту, в этом его сила, зачем ему соответствовать ожиданиям наших «друзей»?

Он такой лидер, в котором мы нуждаемся, именно поэтому у России в XXI веке наилучшие шансы. И когда «Министерство Правды» совокупного западного мира возмущается тем, что Путин «хочет изменить существующий мировой порядок», оно скромно умалчивает, что сегодня - это мировой порядок, соответствующий интересам Америки. Я должен констатировать, к своему огорчению, что этот мировой порядок приходит к своему краху, и никакие рецепты спасения англо-саксонского мира уже не работают. Первыми, как всегда, это сообразили англичане. Помнишь, в фильме «Гараж» герой Гафта говорит: «Вовремя предать - это не предать, это предвидеть!» Англичане - мастера предвидения! Королева Британии делает книксен китайскому коммунисту, подсаживает его в золотую карету - думал ли ты дожить до такого?

Так вот, вернемся к кризису англо-саксонского миропорядка - Путин совершенно четко дает ему понять, что доллар не должен управлять мировой экономикой. Все, кто осмеливались до него это сделать, были физически уничтожены. Кеннеди, Садам Хусейн, Каддафи… Де Голлю повезло - он умер своей смертью. Сегодня никто не осмеливается этого сделать, но Путин сделал.

Знаете, Андрей Сергеевич… Вот услышать от вас слово «англосаксы» - до этого я действительно не думал дожить. Дальше, наверное, будет «геополитика».

В слове «англосаксы» нет негативного смысла. Они были всегда наиболее продвинутыми идеологами имперской экспансии. Еще влиятельный английский придворный астролог, математик, астроном, географ и секретный агент Джон Ди в конце шестнадцатого века в письмах Елизавете Первой внушал ей представления об особом мировом предназначении Нового Света. Он был вовлечен в тайную внешнюю политику королевы и стоял у истоков борьбы с Россией. Кстати, Джон Ди подписывал свои секретные сообщения королеве псевдонимом «007».

Англия всегда боялась конкуренции с Россией. Она постоянно сталкивала Россию с другими государствами. Полтора века назад английский премьер-министр, лорд Палмерстон, признался - «как тяжело жить, когда с Россией никто не воюет». Тут нечего добавить! Пытаясь ослабить Россию, британцы всегда успешно сражались с нами чужими руками - французскими, немецкими, турецкими.

Мне кажется, что революционный агитпроп Маяковского времен 20-х годов вполне отвечает реальности. Есть мировой капитал, «три толстяка», про которых все гениально угадал Олеша, - так и выглядит мировой империализм. Конечно, и у Рокфеллера и у Сороса есть ЯСНОЕ представление о том, как должен быть обустроен мир. Но, согласись, принимать во внимание их мнение бы ошибкой, Гайдар с Чубайсом уже это попробовали…

Теперь и у «толстяков» грядут разборки. Например, европейский клан Ротшильдов не на жизнь, а на смерть конкурирует с американскими Рокфеллерами.

Если ты подозреваешь, что от моих ответов пахнет «ватником», - я не против. Считай, что я ватник.

- Но Россия не развивается, гниет, о каких великих шансах вы говорите?!

Это твоя точка зрения, - одна из бесконечного количества точек зрения других думающих людей, которые убеждены, что их понимание проблемы отражает истину. Спорить с тобой я не нахожу продуктивным. Однако могу заметить, что такая категорическая ЯСНОСТЬ - не самая лучшая позиция, чтобы хоть как-то приблизиться к пониманию истины. Осторожная попытка оценки свойственна восточной мудрости. Сегодняшняя европейская безапелляционность - во многом результат изобилия мгновенно доступной информации в интернете, где банальные истины смешаны с гениальными прозрениями и теряются в океане полного мусора. Изобилие информации привело к банализации всех понятий и десакрализации мировых ценностей и к «ПОЛНОЙ ЯСНОСТИ». Такая ясность может быть очень опасна и разрушительна.

Теперь попробуй опровергнуть несколько фактов: Россия при Путине стала одним из центров глобальной политики. Ни одно серьёзное решение в мире не может быть принято без участия России. Это касается как политических решений (например, попыток пересмотра итогов Второй мировой войны), так и экономических (мировые цены на нефть, газ и др.). А ты утверждаешь, что Россия гниет… Другой вопрос, что кризис мировой политической системы, а также невероятный накат лжи и грязи, льющийся из общезападного «Министерства Правды» вкупе с разного рода санкциями, заставляет Россию поджимать ноги и преодолевать ухабы и рытвины, а также принимать адекватные меры для сохранения своей государственности. Да, запахло морозцем, но «подмороженность» - как говорил, кажется, Победоносцев, - лучшее состояние для Российского государства… Чтобы, так сказать, «не протухла»…

А так, мне кажется, что наша страна редко когда была в лучшем состоянии…

Не могу удержаться, тут у меня отмечена чья-то реплика из среды «интелликонов»:

«…Мы зажрались, господа. Мы слишком много и вкусно жрем, нам слишком легко все достается. Мы не ценим шмотки из прошлой коллекции, забыв как наши бабушки штопали носки. Мы ноем, что нам плохо, в комфортных автомобилях с кондеем. Мы вообще всегда ноем. Нам вечно мало, ничего не удивляет. Чтобы быть счастливым, надо себя ограничивать. Не зря в любой религии существует пост. Чем человек голоднее, тем вкуснее еда. Чем человек зажратие, тем еда безвкуснее, а душа несчастнее… Нас почему-то воспитывали так, что нам все должны. Мы не ходили в школу за 5 километров, вгрызаясь в гранит науки. Мы не помогали родителям в поле - нас всегда обеспечивали горячим завтраком. Многие их нас не хотят детей. А зачем заботиться о ком-то?..» ну и так далее. Конечно, это только еще одна точка зрения… Однако, стоит признать, что опасения и страх западных стран вполне обоснованы… Огромные просторы, неизбывные ресурсы, талантливейший народ, высокая нравственность, сохранившаяся с ХIХ века - у России действительно есть все для того, чтобы стать державой-гегемоном.

- Никто не получает от них ничего.

Мне, конечно, очень симпатично твое искреннее стремление к справедливому распределению благ, которое напоминает мне первые лозунги большевиков и которые так приглянулись архаическому крестьянину. Но ничто в мире не случается без причинно-следственных связей.

Русская ментальность безгранично неприхотлива и лишена буржуазного накопительского инстинкта. Одной из главных проблем нашей Власти я вижу в том, что призыв к предпринимательству не рождает в русской душе немедленного желания бурной деятельности и разбогатеть.

Крестьянская ментальность, которая пронизывает наше общество, и носителями которой также являемся мы с тобой (да, да, не морщись!), эта ментальность требует от государства лишь одного - чтобы его государство оставило в покое и не мешало существовать. Солидной части нашего населения будет вполне комфортно, если им будут прибавлять по пять тысяч в год, они будет довольны.

И потом, не надо забывать - Россия самый лакомый кусок для мировой алчной Дантовой волчицы, потому что при таком богатстве земли у нас самая малая плотность населения. У Китая нет природных ресурсов и сто сорок пять человек на квадратный километр, а у нас восточней Урала - двое. Оптимальное соотношение гигантских запасов, огромной территории и почти нет народа. В этом плане похожи мы только на Бразилию. И именно мы - две главные страны этого века. От Европы вообще уже ничего не осталось, ее добил интернет, вялая мягкотелая имитация демократии, политкорректность. А Россия останется неизменной и перемелет всех. Философ Александр Ахиезер, незаслуженно забытый, нащупал алгоритм российского маятника от архаики к попытке модернизации и откат обратно в хтоничекую пропасть. Он пришел к выводу, что в отсутствие в русской культуре «серого» звена между белым и черным, между «наш» и «не наш», Россия всегда будет выбирать архаизацию, всегда будет совершать возвратно-поступательное движение - кризис, перезревшие реформы, медленные откат, назревание нового кризиса. И так до тех пор, пока не возникнет безжалостная потребность насильственно утвердить между двумя крайностями третью нейтральное аксиологическое пространство, которое сведет на нет стремление русских к крайностям - «кто не с нами, тот против нас».

- Но Ахиезер ужасался этой ситуации, а вы восхищаетесь…

Во-первых - с чего ты взял, что он ужасался? Ученый не может ужасаться, это удел мечтателей и тех людей, которым ЯСНО, как должна складываться реальность. Ибо то, что Ахиезер описал, само по себе не плохо и не хорошо…

Я восхищаюсь не смыслом его анализа, я восхищаюсь его глубиной, которая помогает понять Россию и объяснить закономерности ее развития. Еще один ученый - Владимир Булдаков - очень интересно развил мысль Ахиезера, касающуюся тектонической плиты архаики, на которой покоится российская культура, а следовательно, государство. Не без иронии Булдаков замечает, что интеллигенции недоступно понимание того иррационального факта, что русский народ создает в своем обществе власть согласно своему представлению о власти, а не вследствие победы той или иной партии на выборах. Для меня это было огромное облегчение - понять неизбежность возникновения властной государственной вертикали.

Так вот, в 90-е года Запад находился в эйфории от ощущения, что Россия ослабла и не представляет более никакой опасности для ее полного захвата, и тут откуда ни возьмись вышел этот, невысокий, и сказал: «хватит, Россию я вам не отдам!»

Может быть и не он сказал, а через него история сказала, провидение! У него просто хороший слух, он услышал тихий голос истории, вот и все.

- Он будет, видимо, править пожизненно?

Я чувствую горечь в твоих ламентациях! А у тебя есть альтернатива? Чем дольше он будет править, тем это лучше для России. Россия сейчас единственная, кроме Китая, кто может помешать «трем толстякам» угробить планету. Так что нас они в покое не оставят.

- Скажите, а в Крым обязательно было входить?

Зачем ты задаешь мне такие смешные проверочные вопросы, чтобы понять, что я «свой» или «чужой»?

Просто факт - в семнадцатом истекает контракт с Украиной на размещение нашего флота в Севастополе, и украинцы с американцами уже договорились о военной базе с НАТО. Так что в Крыму была бы американская база со всеми вытекающими из этого последствиями. Ты можешь себе это представить: американский Крым?!

- Я даже спорить с вами не буду, потому что с конспирологией не спорят.

Старик, но все это так очевидно! Тебе, конечно, подавай великие потрясения, потому что ты толстый, как Хичкок, и соответственно любишь триллеры…

- Я не очень толстый.

Ты толстый.

- Феллини тоже был толстый.

Но не такой, как ты. Я его видел не раз. Он был плотный малый, но и только. Я в семидесятом оказался в Риме и позвал всех кумиров смотреть «Дворянское гнездо»: Феллини, Антониони, Пазолини, Лоллобриджиду, Кардинале… Они все пришли. Почему - до сих пор не понимаю. Видимо, поразились моей наглости. Феллини сел в первом ряду и через десять минут ушел, и больше я его не видел. Он, наверное, не мог находиться с Антониони в одном помещении.

- А все равно Антониони хуже. И Пазолини хуже. Хотя они уж были совсем худые.

Антониони имел внешность скорее профессорскую, да. Пазолини вообще, по-моему, не столько режиссер, сколько поэт, снимающий кино, - но он делал это талантливо, по крайней мере, «Евангелие от Матфея» было открытием.

- Там сильный литературный источник.

Многие брались за этот источник, а так снял он. К творчеству Антониони эпитеты «хорошо»-«плохо», на мой взгляд, неприменимы. Он создал мир. До него снимали сюжеты, а он стал снимать фильмы о своем мире. Сюжет исчез в «Приключении»: пропала женщина, так и не нашлась, пошел фильм про другое. Некоторым фильм кажется скучным, да, но Антониони пытается зафиксировать течение времени, и это абсолютно новый подход к кинематографу. И когда в его фильме «Ночь» история разворачивается предельно сухо, и мы не можем понять, куда нас ведет автор, и вдруг в конце эти слезы Жанны Моро… и ты сам рыдаешь, потому что тебе разрешили заплакать… Вообще-то его мир бесслезный. И каждая вспышка эмоции в нем тебя действительно рвет на куски!

- Вернемся к вашей будущей работе, кто у вас будет играть Микеланджело?

Думаю идти по стопам Витторио Де Сика - искать актеров на улице среди непрофессионалов. В Италии все актеры - они так живут, играя! Потом, хотелось найти лица, которые будто сошли с картин Возрождения. С обычными актерами это невозможно.

- Мне показалось, что этот сценарий - в огромной степени ваша рефлексия на темы «Рублева».

Ты прав. Я обнаружил, что «Рублев» во мне до сих пор сидит. Значит, отпечатался где-то в подсознании. Как-никак мы восемь месяцев читали литературу по Древней Руси, потом примерно столько же писали огромный - на 250 страниц - сценарий… из которого Тарковский за первый месяц снял шесть страниц. И вышло три часа материала. Вот тогда он позвал меня на съемки - сокращать, и я стал рубить по живому огромные куски, и получилась - вполне случайно - вот эта форма дискретного фильма в новеллах. Но «Рублев» был фильм о монахе, который творил сакральное искусство. Микеланджело - это фигура, освобождающаяся от диктата церкви, он может быть и хотел достичь сакрального, но это уже было искусство религиозное. Большая разница.

- «Рублев» - как из всего вот этого вот получилась «Троица»…

Ну да, а «Микеланджело» - как руки гения освобождают из мрамора заточенных там пленников. В том числе, его трагическая, невыносимая, безумно для меня привлекательная личность. Он вынужден был общаться с сильными мира сего, и очень страдал от этого. Счастлив был, кажется, только когда выбирал мрамор для работы, осматривал глыбу и прикидывал, кто в ней скрывается. И общаться с удовольствием мог только с этими каменотесами - жителями Апуанских гор, презирающими равнинных жителей. Кстати, именно там были главные партизанские очаги сопротивления фашистам, - потому что они знали горные тропы, и у них, охотников, было оружие. Вот этих горцев я хочу снимать. И этот мраморный карьер, сверкающий от белой мраморной крошки.

- Вы много ставите в театре: это сильно отличается от режиссуры в кино?

Сильно. Я знаю единицы режиссеров, которые успешно совмещали кино и театр: Бергман, Патрис Шеро (этот еще и оперу ставил!). Это как сравнить оперу и балет.

- То и другое под музыку.

Но оперу может слушать и слепой, а балет может смотреть и глухой! Совершенно разное акцентируется, и кино отличается от театра, сказал бы я, разным характером принуждения. В кино ты заставляешь зрителя смотреть на крупный план, максимально приближаешь его - и важно, по мысли Брессона, не то, что ты показываешь, а то, чего не показываешь. В кино актер вышел из кадра - и продолжает жить. И с ним много чего может произойти. А в театре он вышел в кулису. В кино ты вынужден следить только за тем, что в кадре - а в театре на сцене могут быть десять человек, и тебе надо найти способ акцентировать тех, кто тебе важен.

- Почему вы все время ставите Чехова?

Потому что это все шедевры. У него нет лучшей пьесы, все прекрасны. Чехов - это такая колбаса: какую сцену из любой пьесы ни возьмешь - все изумительны!

Знаете, я вас как-то спросил: почему у вас так часто бывали романы с актрисами? А вы сказали: это нормальная часть работы режиссера с актрисой, некоторые иначе не понимают.

Не помню.

- Я помню. Но вот сейчас скандал вокруг этой школы, не будем называть…

Читал, да.

- Иногда пишут, что ученица - о сексе, конечно, речи нет, - должна быть влюблена в учителя, чтобы лучше понимать. Как вы на это смотрите?

Э, нет. Я не могу согласиться. Во первых, в школе идеал учителя - это предмет восхищения. Во-вторых ученик от учителя зависит в прямом смысле. И эксплуатировать эту зависимость просто подло.

- Ну и актриса зависит.

И актриса часто получает роль через постель. Как только начинается секс в неравных позициях - он режиссер, она актриса, он начальник, она секретарша, - сразу вступает игра: ты мне, я тебе - называй это товарными отношениями.

- Да это отношения с властью… Кстати, как сложилась судьба Тряпицына? Спился?

Он давно не пьет: стал депутатом!

- Лучше бы спился.

Это тебе в Москве так кажется. А там это большое дело. И он достоин.